Véronique Anger : A travers le Groupe des Dix, la revue Transversales Sciences-Culture, VECAM ou le GRIT, vous avez été un pionnier en combinant les regards de penseurs appartenant à des disciplines différentes. Quel bilan tirez-vous de toutes ces années passées à oeuvrer dans le milieu associatif ?
Dr Jacques Robin : Je me suis intéressé très jeune à la vie politique et, à l’âge de vingt ans, j’adhérais déjà à des options qui étaient des options de gauche. J’ai vécu les horreurs de la guerre, faite au nom du racisme, de l’extermination. Pendant la résistance, j’ai choisi de rejoindre les cellules de la SFIO (le parti socialiste de l’époque) puis je m’y suis directement rattaché à la Libération.
A la fin de mon internat de médecine, je suis allé passer un an aux Etats-Unis. Je suis également allé au Canada, et au Mexique où Marceau Pivert(2) dont j’admirais beaucoup la pensée, dirigeait l’Alliance française. Pivert, qui était pacifiste, avait fui la guerre et s’était réfugié au Mexique. Quand je l’ai rencontré, il n’avait pas encore reçu l’autorisation de rentrer en France.  » On vient de se battre. Le vrai problème maintenant, c’est la réconciliation franco-allemande. Il faut commencer tout de suite et regarder vers la paix  » m’a-t-il dit. Ses paroles m’ont beaucoup marqué.
A mon retour en France, alors que j’étais inscrit comme membre du de la Commission internationale, je me suis engagé dans le grand combat pour l’Europe soutenu parLéon Blum(3). Je me souviens encore d’une formidable réunion qui s’est déroulée rue Jean Goujon avec Blum, De Gasperi et Adenauer,… Nous étions des pionniers qui tentions d’ébaucher un début de communauté européenne(4). Celle-ci ne verra vraiment le jour qu’avec Robert Schuman et Jean Monnet, et avec le traité de Paris instituant la Communauté Européenne du Charbon et de l’Acier (CECA).
Les problèmes de l’Europe occupaient déjà une grande place dans ma vie (j’ai eu la chance d’assister au Congrès européen de La Haye(5) en 1948) et je me posais déjà cette question plus que jamais d’actualité : quelle Europe ?
Je me suis aperçu, assez tôt, que la pensée sociale démocrate était limitée. Bien entendu, j’avais déjà lu Marx et Engels, mais je n’adhérais pas à certaines des conséquences de la lutte des classes, à la pauvreté obligatoire, pas plus que je n’étais réceptif au structuralisme. Je pensais qu’il fallait s’ouvrir à des idées nouvelles. C’est ainsi que j’ai me suis intéressé à la démocratie participative et à l’autogestion. J’ai également découvert la pensée de Wiener et Shannon à l’occasion des premières conférences Macy. Dès la fin des années 1960 et au début des années 1970, je pressentais que quelque chose de nouveau était en train de se produire. C’était le début de la révolution informationnelle. C’est ce que j’ai essayé de faire comprendre sans succès à la SFIO et, en particulier, à son secrétaire général Guy Mollet. C’est à peu près à cette époque que j’ai créé le Groupe des Dixavec Robert Buron, Edgar Morin et Henri Laborit dont j’avais fait la connaissance quelques années plus tôt. Nous serons rapidement rejoints par Joël de Rosnay,Jacques Attali, Henri Atlan, André Leroi-Gourhan, René Passet, Michel Serres, Jacques Piette (proche de Guy Mollet)… Après la mort de Robert Buron, Michel Rocard et Jacques Delors se joindront au groupe. L’idée de ce groupe était de permettre à chacun de s’exprimer très librement, sans lutte de pouvoir, ni recherche de domination des uns sur les autres.
Le Groupe des Dix tisse des liens avec d’autres groupes, dont le Club de Rome(6) qui vient alors de lancer son premier appel sur l’écologie. Dès cette époque, nous désirions appliquer la  » transdisciplinarité « , c’est-à-dire la nécessité d’une approche transversale des problèmes en mêlant différentes disciplines, et non plus en juxtaposant les connaissances.
Nous comprenons assez vite que le chemin sera long et qu’il faudra probablement emprunter des voies détournées pour nous faire entendre. Une opportunité s’offre à moi en 1982, lorsque je me vois proposer la tâche de mettre sur pied le CESTA(8) (Centre d’Etudes des Systèmes et des Technologies Avancés, surtout connu du grand public pour son projet EUREKA) à la suite d’un rapport commandé à Joël de Rosnay par Pierre Mauroy, alors premier Ministre sous Mitterrand. Je quitte la direction générale au bout de deux ans (ma mission étant terminée) mais je conserve un siège au Conseil de surveillance pendant encore sept ans.
Dans le même temps, nous lancions les premières conférences sur l’intelligence artificielle et la cognition. L’idée de l’information et de la communication mûrissait. Shannon avait développé une « théorie de l’information » expliquée par Wiener, et Atlan sa « théorie sur la construction de l’ordre par le bruit« . J’étais alors persuadé que ces changements allaient être discutés, mais rares furent les personnes qui comprirent l’ampleur de ce qui était en train de se produire. En 1982, nous avons alors créé (sur le site de l’Ecole polytechnique) le groupe Science/Culture. Henri Atlan, Francesco Varela(9) et Von Vorster se retrouvèrent dans le département de recherche fondamentale sur la dynamique des réseaux. Les fondateurs du Centre de Réflexion en Epistémologie et Autonomie (CREA) de l’Ecole Polytechnique, Jean-Pierre Dupuy et Jean-Luc Domenach, acceptèrent d’intégrer le groupe Science/Culture. Isabelle Stengers qui venait avec de publier  » La nouvelle alliance  » en collaboration avec Ilya Prigogine ; Daniel Andler (qui a joué un très grand rôle dans ce qu’on appelait alors le  » connectionisme « ) nous rejoindront également. Un troisième département, le Groupe de Réflexion Inter Disciplinaire (GRI) sera chargé de vulgariser les travaux réalisés dans les deux autres : l’impact des technologies informationnelles, la question de l´évolution biologique, les concepts d´autonomie et de complexité. Participeront aux travaux : Henri Atlan, André Bourguignon, Cornélius Castoriadis, Jean Pierre Changeux, Edgar Morin, René Passet, Joël De Rosnay,Isabelle Stengers…
En 1985, le GRI publie une lettre bimestrielle,  » la Lettre Science Culture du GRI  » qui s’adresse prioritairement aux milieux scientifiques (Armand Petitjean, Ilya Prigogine,Basarab Nicolescu ou Bernard d’Espagnat,… y signeront des articles). En 1989, je publie  » Changer d’ère  » (Seuil) qui souligne l’entrée dans  » l’ère de l’information « . Ce livre a interpellé un grand nombre de personnes (socialistes, écologistes, syndicalistes,…) mais il n’a hélas pas eu l’écho immédiat attendu. Ma vision est trop avant gardiste, et rares sont ceux qui comprennent les perspectives de développement alternatif. Chacun préfère revenir à ce qu’il connaît déjà : des structures organisées et rassurantes…
En 1987, le GRI se transforme en Groupe de Recherche Inter et Transdisciplinaire(GRIT). En 1990 la Lettre Science/Culture du GRI devient la revue  » Transversales Science/Culture  » dont la ligne éditoriale doit beaucoup à Armand Petitjean et àAnne-Brigitte Kern (qui a collaboré au livre  » Terre Patrie  » d’Edgar Morin).
Nous créerons, par la suite, plusieurs associations à caractère européen, dontVECAM, en réaction au Sommet G7 qui venait de plancher sur « les autoroutes de l’information  » (Bruxelles. Octobre 1997). L’objectif de VECAM est d’inciter les citoyens à s’interroger, comprendre, débattre, et s’approprier les transformations de la société de l’information. Nous lancerons également  » Les entretiens de Parthenay  » avec les interventions de nombreux hommes politiques hélas minoritaires dans leur camp, dont Michel Hervé (alors maire de Parthenay et proche de Michel Rocard),Yves Cochet, ou Ségolène Royal… et, plus tard  » Dialogues en humanité  » avecPatrick Viveret et aussi, sur la pression d’Edgar Morin :  » Transformation Personnelle/Transformation Sociale  » avec Laurence Baranski.
Notre influence sur les politiques demeure limitée, et même s’il est encore difficile de se faire entendre, les idées font leur chemin et les réalités commencent à s’imposer. Nous sentons bien qu’un virage s’amorce : l’informatique, l’internet, les mobiles, les robots, les technologies numérisées, les biotechnologies et bientôt les nanotechnologies,… bouleversent les rapports de production et de répartition, les rapports de pouvoir et les capacités du « vivre ensemble ».


VA : René Passet regrettait, lors de la soirée de lancement de la collection Transversales/Fayard(1), que vous n’ayez pas été tellement entendus. Quelle a été, selon vous, la véritable influence de votre réseau associatif sur le monde politico-économique ?.
JR : Nous avons été peu entendus, mais je n’en suis pas tellement étonné. L’être humain (je parle de l’être humain à partir de l’homo sapiens) a passé presque deux cent mille ans à s’occuper de sa survie, puis à essayer de comprendre pourquoi il était sur terre… Plus près de nous, l’ère de l’énergie a demandé des milliers d’années pour s’instaurer. Il n’est donc pas si étonnant que nous commencions aujourd’hui seulement à prendre conscience de la nouvelle ère dans laquelle nous entrons : l’ère de l’information.
L’humanité est entrée, sans bien le réaliser, dans quelque chose de totalement nouveau : la révolution informationnelle peut être comparée à l’entrée dans l’ère du néolithique il y a douze mille ans. Cette nouvelle ère -en plus d’importantes transformations technologiques- donne lieu à de profondes mutations anthropologiques. Nous pressentons qu’elle va transformer jusqu’à la nature biologique de l’être humain. Elle va modifier les relations hommes/femmes (avec l’émergence des femmes et la fin du patriarcat), nos rapports avec les autres, avec l’écologie, la science, la culture, la religion, notre façon de penser ou notre manière de voir la vie.
Il est important d’observer que, pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, nous avons le droit de ne pas être religieux. Même si nous pensons que le monde n’a peut-être pas de projet (le mystère persiste : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?) il nous est offert de donner un sens à nos vies et de chercher à situer notre place dans l’évolution de l’humanité. Au cours d’une de nos réunions, Edgar Morin soulignait que, depuis les temps préhistoriques, nous n’avions jamais vécu une telle transformation. Et cette transformation est énorme parce qu’elle associe à une complète transformation technologique des transformations anthropologiques. Elle concerne nos conditions matérielles, la nature, mais aussi notre être tout entier.
Avec les révolutions industrielles des XVIIIème et XIXème siècles, puis avec la révolution  » atomique  » pourvoyeuse d’une énergie sans limite (le nucléaire, avec les inconvénients et les dangers que nous connaissons) nous avons cru que la nature était gratuite et que nous pouvions en faire ce que nous voulions. Cette vision mène à la catastrophe. Or, nous avons réalisé récemment que nous habitions une planète dont l’équilibre écologique était menacé et, par voie de conséquence, que la survie de l’humanité l’était également.

VA : Dans votre article  » La croissance. De quoi ?  » vous insistez sur la nécessité de définir une  » nouvelle appréciation des richesses non marchandes (une perspective élargie des besoins humains, de la qualité de vie) « . Alors que la majorité des habitants de cette planète (« maîtres du monde », mais aussi simples consommateurs…) n’aspire qu’à réaliser plus de profits ou à consommer plus, comment convaincre nos semblables de substituer à l’économie capitaliste de marché une  » économie plurielle  » avec marché, où co-existeraient différentes logiques économiques ? A l’ère de la mondialisation, est-il encore raisonnable de croire en cette  » économie sociale et solidaire »?
JR : Avec l’émergence de la société de l’information, nous pénétrons dans une nouvelle dimension : la notion de partage devient plus importante que la notion d’accaparement des biens. Ce constat nous a amenés à penser qu’il fallait développer une économie plurielle -et pas uniquement une économie de marché.André Gorz, à qui je souhaite rendre un hommage, m’a beaucoup influencé. Dans un livre récent,  » L’immatériel(10) « , il analyse la  » net economy  » et l’évolution du capitalisme classique vers un capitalisme immatériel. Il revient sur la nécessité de repenser la protection sociale et pose la question du revenu d’existence minimal. La marchandisation du savoir, de la culture, de l’éducation, du sport, de l’art,… qui reposent sur la concurrence, la compétitivité ; les économies parallèles qui  » marchandisent  » aussi bien les drogues, l’eau potable, les armes,… heurtent de plus en plus de monde. Nous sommes nombreux à réfléchir à une autre économie. Cette réflexion nous conduit à entrer dans des logiques économiques et de vie ne correspondant plus à ce que nous connaissons depuis des siècles : la logique de l’accaparation des biens et de la domination.
Il est légitime que chacun souhaite devenir plus riche, jouir de ses biens, élever ses enfants dans de bonnes conditions pour leur permettre de réussir professionnellement, socialement, financièrement. Mais pourquoi, au nom de la lutte contre la pauvreté, devrait-on imposer une croissance économique qui ne respecte ni la qualité de la vie, ni l’épanouissement des êtres humains ? Comment réussir à passer de la culture de la rivalité à la culture de la gratuité dans un monde où l’argent ne s’acquiert qu’avec le travail ? Comment établir une corrélation plus forte entre les ressources, les richesses et leur distribution ? Sommes-nous capables de vivre avec plusieurs monnaies (une monnaie d’investissement et d’échange ; une monnaie de consommation qui disparaît avec la consommation de certains biens ; une monnaie de  » revenu d’existence « ) ?
Comme le soulignent avec justesse Patrick Viveret et Dominique Meda, l’appréciation des richesses ne devrait pas être celle que nous connaissons aujourd’hui. Nous évaluons la réussite en PIB plutôt qu’en termes de qualité de la vie et de l’environnement. Il est capital d’utiliser aussi des indicateurs qualitatifs. Comment intégrer les richesses non marchandes dans le calcul du PIB ? Pourquoi l’augmentation du nombre d’accidents, de la délinquance (ou de tout autre effet négatif) est-elle considérée comme autant d’éléments de la croissance du PIB ? Les problèmes que nous soulevons remettent en question nos façons de vivre et induisent des réformes radicales et des changements écologiques et anthropologiques. Il nous faut imaginer une autre culture, réussir à mieux vivre ensemble, penser à autre chose que la concurrence, la rivalité, la violence. Nous devons réfléchir à la manière dont ce  » mieux vivre ensemble  » pourrait s’installer.


VA : Selon vous, allons-nous réussir cette  » réforme sociale, indissociable d’une réforme de civilisation, d’une réforme de vie, d’une réforme mentale, d’une réforme spirituelle  » pour reprendre l’expression d’Edgar Morin ? Et, si oui, dans combien de temps?
JR : Je pense que ce  » changement de paradigme  » demandera vraisemblablement plusieurs générations. Les deux principaux fondamentalismes -le religieux et le marché- sont encore bien vivaces et continuent à prospérer. Les violences et la corruption généralisées ; les économies parallèles illégales (drogues, armes, eau,…) progressent également. L’aggravation de l’effet de serre, la montée grandissante du chômage avec son lot d’inégalités économiques et sociales touchent toute la planète. Mais plus les dangers sont grands, plus les espoirs peuvent devenir grands. Et le pire n’est jamais sûr… Les participants au premier  » Porto Alegre  » ont pu, comme moi, constater qu’il y a une demande de partage et de fraternité sur tous les continents. Chaque année, ce constat est renforcé par le fait que c’est l’humanité entière qui est en quête de sens. C’est pourquoi il est temps de donner une place de premier rang au développement émotionnel, intellectuel, relationnel ou spirituel. Je pense qu’Antonio Damasio avait raison. Dans son livre  » Spinoza avait raison  » (Odile Jacob) il démontre que les émotions -qui se transforment en sentiments- participent aux notions de raison et à toute notre conception de la politique, de l’art, de la culture… Il ne peut y avoir une raison uniforme. Comme lui, je pense qu’il existe une diversité de raison comme il peut exister une diversité en biologie.


VA : Vous travaillez actuellement sur un livre à paraître dans la collection Transversales/Fayard. De quoi est-il question ?
JR : Dans « Changer nos vies. Développer l’humain dans l’ère de l’information »(11), écrit avec la collaboration de Claire Souillac, je pose les problèmes suivants : pourquoi, alors que nous sommes à la fois témoins et acteurs d’une des plus importantes transformations de l’histoire de notre humanité, ne cherchons-nous pas à en comprendre les causes ? Pourquoi ignorons-nous ce phénomène ? Est-ce parce que nous avons peur de regarder la vérité en face ? Est-ce parce qu’il va falloir changer radicalement nos manières de penser, d’être, de vivre ?
Quand la technologie nous donne les moyens d’intervenir sur la vie, que décidons-nous ? Est-ce que travailler plus pour consommer toujours plus va rendre l’être humain plus épanoui ? Grâce à la biologie de synthèse, les scientifiques seront sans doute bientôt en mesure de créer du vivant (plantes, animal,…) à partir de corps chimiques neutres (méthane, carbone,…). Venant à la suite de tous les problèmes liés au clonage du reproductif, la possibilité d’accouchement sans grossesse par exemple conduit également à repenser les problèmes d’éthique. C’est le sujet du dernier livre d’Henri Atlan :  » L’utérus artificiel  » (Seuil) qui évoque par ailleurs l’idée d’utopie fraternelle, c’est-à-dire : aimer l’être humain, qu’il soit homme ou femme.
Comme le soulignait Francis Bacon : est-ce que tout ce qu’il est possible de faire, nous devons le faire ? Ne devrions-nous pas plutôt faire ce dont nous sommes capables seulement après avoir bien réfléchi aux conséquences de nos actes ?