Véronique Anger : Dans votre livre  » Paris, Berlin, Moscou. La voie de l’indépendance et de la paix  » (L’Age d’Homme. 2002) vous écrivez :  » 94% du territoire de la Turquie est situé hors d’Europe(…) La Turquie n’appartient pas à l’espace culturel et géographique européen, n’est pas européenne, c’est une évidence dont on semble s’étonner aujourd’hui, comme on s’étonne de s’entendre dire que l’Angleterre est une île. (…) La corruption généralisée, l’instabilité macro-économique et le génocide arménien troublent les relations de ce pays avec l’union européenne. ». La question de l’entrée de la Turquie dans l’union européenne ne devrait finalement pas se poser, la Turquie n’étant pas -ne serait-ce que  » géographiquement « – située en Europe. Dans ce cas, pourquoi cette controverse ?
Henri de Grossouvre : Cette controverse est née de deux conceptions opposées de l’Europe. L’une, soutenue plutôt par les Anglosaxons -mais aussi par les Européens qui leur sont les plus proches- celle d’un élargissement sans fin avec l’intégration de la Turquie, mais qui retire de son poids politique à l’Union Européenne. L’autre, soutenue par les pays en faveur d’une Europe politique reposant sur un noyau fort, avec une influence politique importante.
Les Etats-Unis ont intérêt à ce que le poids politique de l’union européenne demeure limité. Mais, à l’intérieur même de l’union européenne, certains pays proches (économiquement ou idéologiquement) des Etats-Unis, souhaitant faire de la Turquie un allié de l’Europe et un acteur du système de sécurité européen -voire de l’union européenne- soutiennent le projet d’une zone de libre échange sans réel poids politique.


VA : Pendant la guerre froide, les USA formaient un  » bouclier stratégique  » protégeant le reste du monde de l’ennemi communiste. Avec l’effondrement du bloc communiste, il n’y a plus d’ennemi identifié. Le 11 septembre représente un changement de paradigme : l’ennemi n’est plus incarné par l’Est, mais par le fondamentalisme musulman. La donne change :  » Poutine aimerait coopérer avec l’Europe, tend la main aux Américains et en même temps met en place des accords importants avec l’Iran, la Chine et l’Inde.  » ;  » Les Russes et les Américains, alliés provisoirement et tactiquement pour combattre le terrorisme ont, à moyen et long termes, peu d’intérêts communs.  » écrivez-vous. N’est-ce pas oublier un peu vite la  » croisade  » menée conjointement par Bush contre les musulmans intégristes de tous poils (qui a débuté avec la guerre en Afghanistan avec la  » bénédiction  » de tous les pays occidentaux) et par Poutine contre les musulmans tchétchènes ? La Russie est attirée naturellement par l’Europe, mais si l’union européenne n’intègre pas la Russie, celle-ci risque de se tourner vers les Etats-Unis. D’autant que Poutine et Bush sont liés par la religion. Tous les deux sont des chrétiens fondamentalistes, l’un orthodoxe et l’autre catholique (bénédiction des conseils des ministres russes et américains, canonisation du tzar, bénédiction de Poutine par le grand Patriarche Alexis II,…). Aucun analyste ne semble remarquer ce fait. Pourtant, j’ai l’impression que la Russie se rapproche de plus en plus des USA économiquement et politiquement.
HdeG : Je ne partage pas votre avis. Même si depuis le 11 septembre, d’un point de vue tactique Vladimir Poutine n’avait d’autre choix que d’assurer les Etats-Unis de son alliance sans faille contre le terrorisme islamique. Je pense que les intérêts de la Russie et des Etats-Unis sont de plus en plus divergents au contraire.
J’en veux pour preuve que, depuis la fin de la chute du mur de Berlin, l’ancien endiguement des Etats-Unis durant la guerre froide tend à se rapprocher de plus en plus. Des bases ont été installées sur tout le pourtour de la Russie, des Balkans au Caucase en passant par l’Asie centrale et en remontant par l’Afghanistan. Même si la période suivant les événements du 11 septembre a pu ressembler à une tentative de rapprochement, depuis la réélection de Bush il me paraît clair, au contraire, que les positions prises officiellement traduisent davantage un éloignement qu’un rapprochement entre les deux pays.


VA : J’avais pourtant le sentiment que W. Bush et Vladimir Poutine se rejoignaient  » religieusement  » dans leur croisade anti-intégrisme musulman, bien que l’un soit catholique et l’autre orthodoxe. Une sorte de complicité intellectuelle et religieuse unirait les deux hommes en dans une lutte à mort contre le fameux  » axe du mal  » en quelque sorte…?
HdeG : En Russie, l’église orthodoxe a toujours été proche du pouvoir et, de ce fait, instrumentalisée. Il s’agit d’un instrument pour Poutine, comme pour Bush d’ailleurs. Mais je pense que cet aspect religieux reste marginal compte tenu de ce qui divise les deux chefs d’état.
Notamment, en ce qui concerne l’Iran ou l’Irak, leurs intérêts politiques et leurs prises de position divergent totalement. L’hostilité des Etats-Unis vis-à-vis de ces pays n’est absolument pas partagée par la Russie. Bien au contraire. Et si une action militaire, menée conjointement par les Américains et ses alliés, était lancée contre l’Iran, ce serait une atteinte aux intérêts vitaux de la Russie. Les conséquences seraient très graves.


VA : Jusqu’à l’effondrement du bloc communiste, 2 blocs s’opposaient. Aujourd’hui, l’Asie, l’Iran et la Chine peuvent se liguer contre les USA dans un pacte islamo chinois.  » Aujourd’hui, aucune puissance n’est en mesure de concurrencer les Américains. La Chine le pourra demain, l’Inde après-demain.  » ;  » Les Américains envisagent un conflit avec la Chine d’ici à vingt ans. « . Au milieu, l’Europe, qui, pensez-vous, ne devrait pas prendre position.
En cas de conflit, pourquoi l’Europe devrait-elle rester neutre ? La France (qui, comme vous l’indiquez à plusieurs reprises, possède, avec la Russie, l’arme nucléaire) pourrait prendre position contre l’Asie pour le pacte chrétien/orthodoxe USA/Russie.
HdeG : S’il s’agit de prendre position dans le cadre de nos intérêts européens, l’Europe ne doit pas rester neutre en cas de conflit. En revanche, s’il s’agit de soutenir des intérêts qui ne sont pas les nôtres, de mon point de vue, l’Europe n’a pas plus intérêt à soutenir les Etats-Unis que la Chine.


VA : Vous trouvez ? Ne serait-ce que sur le plan du respect des droits de l’Homme ?
HdeG : La réponse n’est pas aussi simple. Depuis l’élection de Bush, on constate des restrictions des libertés publiques. On a également pu constater des atteintes aux droits fondamentaux dans les prisons de Guantanamo… Cela me paraît aussi grave que les violations des droits de l’Homme en Chine. Nous avons une vision très partielle des choses à travers les media occidentaux. Les droits de l’Homme ne sont, malheureusement, souvent qu’un instrument, non une valeur en soi pour laquelle les gens se battent.


VA : Je suis d’accord avec vous sur ce point : les restrictions des libertés aux Etats-Unis, Guantanomo, la censure, etc, cela existe et le phénomène est très préoccupant. Cela existe d’ailleurs dans d’autres pays démocratiques. Toutefois, cette dérive ne me semble pas comparable à la façon dont les libertés sont encore réprimées en Chine.
HdeG : L’histoire de la Chine n’est pas la même que celle des Etats-Unis. La Chine est un état centralisateur fort avec, au-dessus de tout, le communisme. C’est un pays en pleine mutation. Son évolution économique se libéralise, mais il faut lui laisser le temps. Ce qui est certain, c’est que la Chine ne peut plus revenir en arrière.


VA : L’énergie est l’enjeu politique et économique majeur des années à venir :  » Les guerres menées par les Etats-Unis depuis la chute de l’URSS sont toutes sur la route des oléoducs et des gazoducs. Mais les opérations militaires américaines sont présentées comme des croisades pour la démocratie et les droits de l’Homme.(…) La stratégie consiste à dissimuler les intérêts de puissance américains en les habillant de bons sentiments  » ;  » Qui contrôle l’énergie contrôle le monde. « . Pour renforcer vos propos, vous citez Chomsky :  » L’Amérique est elle-même un état voyou, et même le plus grand de tous. ». On pourrait citer également : Emmanuel Todd :  » L’Amérique qui, de protectrice, est devenue prédatrice  » ( » Après l’Empire « . Gallimard. 2002). Cette lutte sans merci pour la domination de l’énergie est-elle annonciatrice de nouvelles guerres locales sous couvert d’instaurer ou de préserver la démocratie ?
HdeG : Vraisemblablement. Les tensions entre la Chine et les Etats-Unis en sont le signe. Depuis des années, tous les documents stratégiques américains, rédigés par le Pentagone ou les think tanks, désignent la Chine comme le concurrent stratégique futur le plus sérieux des Etats-Unis. Par conséquent, l’énergie va devenir un enjeu, mais aussi un moyen essentiels. C’est, me semble-t-il, l’une des raisons pour lesquelles il était important pour les Etats-Unis de disposer de bases militaires en Afghanistan. Il leur faut être présent sur la route du pétrole (provenant du Proche-Orient et de l’Asie centrale à destination de la Chine et de l’Asie pacifique), énergie dont auront de plus en plus besoin pour se développer la Chine et toute la zone pacifique.
Depuis plusieurs années, les néo conservateurs ainsi que certains groupements politiques américains se sentent menacés également par l’Iran. Avec l’aide de la Russie -et plus récemment de la Chine- l’Iran est en train de se doter de l’énergie nucléaire. Et, comme chacun sait, en matière de nucléaire, la frontière séparant le civil du militaire est assez mince…


VA : Comme Edgar Morin, vous parlez de « communauté de destin » (Cf. « Pour une politique de civilisation » Editions Arlea. 2002 et « Terre Patrie » Seuil. 1993) :  » Les élites anglaises et américaines ont le sentiment d’appartenir à une même communauté de destin »). Pourquoi les Européens ne partagent-ils pas cette communauté de destin ? Il leur manque un projet qui les enthousiasme. Comment fédérer les populations européennes autour d’un projet qui les fasse rêver ? Je ne pense pas que  » France, république, culture européenne, humanisme et spiritualité  » suffisent à mobiliser les foules…
Pensez-vous vraiment que  » L’humanisme européen d’inspiration chrétienne pourrait être une alternative à la réduction anglo-saxonne de l’Homme à une marchandise  » comme vous l’écrivez dans  » Paris, Berlin, Moscou  » ?
HdeG : Le projet visant à renforcer l’Union par le traité constitutionnel a échoué. Je pense qu’un projet d’une Europe politique forte relancée par un noyau dur, une Avant-garde, un groupe de pays pionniers, à base franco-allemande et axé sur des objectifs clairs pourrait motiver l’opinion publique européenne.
Aujourd’hui, l’Europe peut soit disparaître économiquement et devenir totalement marginale économiquement et politiquement. Soit, au contraire, elle peut saisir sa chance de jouer un rôle dans un monde multipolaire, à côté des Etats-Unis, de la Chine et de l’Inde. Je pense que tout est encore possible. C’est un des axes de mon travail. Je prépare également un livre sur ce sujet.